Маленький Фриц ([info]nextberkut) wrote,
@ 2006-04-24 02:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current music:Мумий Тролль "Владивосток2000"

Допустимая самооборона. Особое мнение
Вообще, превышение пределов необходимой обороны - суть правовой ляп. Нонсенс. Абсурд. Как такое получилось? Очень просто. Сия норма по недосмотру перекочевала в УК РФ из ещё советского уголовного кодекса, куда её воткнули рабоче-крестьянские депутаты, то есть полные дураки, ничего не смыслящие в праве. Так и получилось.
Что такое право? Право - это совокупность норм, существование которых полезно для общественного сотрудничества. Таким образом, какая либо Норма Права - это результат процедуры открытия. То есть судебная система занимается открытием этих полезных норм и их применением. Это в идеале. Так работает английское прецедентное право, когда Высокий Суд, Аппеляционный Суд и Аппеляционный Комитет Палаты Лордов создают прецеденты, то есть профессиональные судьи (в уголовных делах - с участием жюри) открывают эти нормы, с помощью определенных процессуальных обычаев.
Совсем другое доле в России. В России Норма Права, в первую очередь Закон, воспринмиается как продукт норматворчества. То есть сели депутаты, ничего не смыслящие в этом деле, и воткнули норму, которую они сочли нужной. То есть к праву подходят не как к совокупности открытих истинных полезных норм, а как к средсту для достижения каких-то целей. А суды должны её применять.
Что и говорить, таким образом и возникают ошибки, ляпы, неточности, право утрачивает своб сущность как совокупности полезных норм и уже не обеспечивает нормальное функционирование общества. Таким образом из-за отсутсие какого-нибудь постановления или инстуркции даже хороший закон может не работать годами. А Суды, которые не могут создавать прецеденты, зачастую не выносят решения по существу, а отпраляют на новое расмотрение. В условиях, когда судебная система в России - трёхуровневая процессы могут таким образом длиться годами.
Отсюда вывод. Надо отходить от кодификационного подхода к праву к прецедентному подходу. То есть именно прецедент должен занять высшее место среди источников права. Закон же должен устанавливать исключения, огранчиения, механизмы. Это создаётся может быть создано традициями, или Конституцией.
Поянтно, что создать прецеденты на все случаи жизни невозможно - это перегрузит судебную систему. Однако почти во всех странах, к которых сложилось прецедентное право, значительная часть прецедентов была "заимствована" из страны, где оно существовало изначально. Вот и в России следует поступить подобным образом.
В итоге, Верхняя Палата Парламента будет заниматься норматворчеством как открытием как высшая инстанция, а Нижняя тем, чем она исторически и должна, в условиях "демократии налогоплательщиков" - установлением величины налогов и принятием бюджета.
Что вы думаете по этому поводу?




(Post a new comment)

ИМХО...
[info]elotar
2006-04-24 06:01 am UTC (link)
...прецедентное право, конечно, осмысленней. Только у нас уже никто закон нормально все равно не воспринимает, так что прецеденты там или что еще - мало кого интересует.

(Reply to this) (Thread)

Re: ИМХО...
[info]nextberkut
2006-04-24 06:19 pm UTC (link)
"так что прецеденты там или что еще - мало кого интересует"

Пока да. Большиснвто даже не знает, что это такое. Но прецедентное право ставит суд гораздо выше, делает его авторитетнее, судей - ответсвеннее.
не сразу, но наверное, если к нему перейти - то и Суды станут лучше. Как прогноз.

(Reply to this) (Parent)


[info]alogic
2006-04-24 01:27 pm UTC (link)
Мы то, конечно, согласны, только что с этого?

(Reply to this) (Thread)


[info]nextberkut
2006-04-24 06:20 pm UTC (link)
а вот нравится нам болтать об этом.

(Reply to this) (Parent)


[info]ramendik
2006-04-24 04:12 pm UTC (link)
В США ляпов такого рода (посадка непонятно за что) не меньше.

Правда, часть из них можно как раз отнести за счёт того, что у них отнюдь не чисто прецедентная система; например, DMCA не имеет отношения к какому-лиюо прецеденту. И, скажем, защита негров перешла от справедливости к абсурду, похоже, как раз в тот момент, когда от судебных решений дело перешло к законодательным.

Но и чисто судебные "радости" бывают, вроде подачи в суд на Макдональдс за горячий кофе (причём процесс был выигран). Тут плохо то, что очень многое зависит просто от соотношения умелости адвокатов...

(Reply to this) (Thread)


[info]nextberkut
2006-04-24 06:17 pm UTC (link)
"В США ляпов такого рода (посадка непонятно за что) не меньше. "

Меньше гораздо. Хотя по США в целом судить трудно. Там самое важное отличие от английского права - в федеративности.
Да и английское право сильно подпорчено закоными, особенно в первые десятилетия после Второй мировой войны.

"причём процесс был выигран"

У вас неточная информация. Он был вигран в первой инстанции. В дальнейшем решение (а если точнее - приказ) Суда был вполне справедливым. Такие ляпы только в первой инстанции случаются. Никтон е застрахован от ошибок. Поэтому система состоит из двух уровней. Причём Высокий Суд в Британии может рассматривать сразу любые дела - его подведомственность неограничена (фактически по обычаю не рассматривают с ценой вопроса менее 5000 фунтов).

"Тут плохо то, что очень многое зависит просто от соотношения умелости адвокатов"

Это в принципе всегда зависит. Кстати, в Британии нет ни прокуратуры, ни минюста...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ramendik
2006-04-25 12:33 pm UTC (link)
Ох, злой я прямо сейчас на Британию. Ну какой суд, council или что-там-ещё умудрился принять решение, по которому в здоровом городе Лондоне ни одной круглосуточной камеры хранения? А мне лететь было с утра. Я всю ночь просидел на багаже...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-04-28 06:01 pm UTC (link)
Ну это тоже самое, что злиться на суд за то, что в Британии не принято использовать смесители. Такова традиция.
Согласитель, вполне логично, что если вы едите больше чем на сутки, то вы планируете где-то остановиться, а значит - вам камера не нужна.
А в Самаре есть круглосуточные камеры хранения? Может тоже нету.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2006-04-28 09:07 pm UTC (link)
В том-то и дело, что:

1. Я ехал меньше, чем на сутки. Просто улетал в 6 утра.

2. В Самаре - не знаю. В Дублине есть.

3. В Лондоне тоже были - автоматические lockers. Закрыли их, как я понял, потому что террористов боятся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-05-12 06:47 pm UTC (link)
Ну это отдалённо от темы. Сон длинною в паранойу.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-04-24 08:17 pm UTC (link)
Со сравнительной оценкой прецедентного и кодификационного права в целом согласиться не могу. Среди законодателей бывают и вполне вменяемые (Россия скорее исключение, нежели правило). Кроме того, в большинстве развитых стран основная часть законодателей имеет изрядный опыт юридической практики. Так что им есть на что опираться в нормотворчестве.

Главное же -- то, что судьи вынуждены ориентироваться на конкретные дела со всеми их неисчислимыми подробностями, так что далеко не всегда способны к широкому обобщению своей практики. Не зря в странах прецедентного права приговоры зачастую на добрых 9/10 состоят из перечней рассмотренных прецедентов и детального анализа, какой из них в какой мере применим к данному делу. В плане обобщения у законодателей возможности больше.

С оценкой применительно к России согласен. Наши депутаты по меньшей мере на 3/4 коррумпированы и примерно на те же 3/4 некомпетентны (то есть по меньшей мере половина подвержена обоим порокам одновременно). Но это не гарантирует, что и впредь сохранится подобное же положение.

Наконец, понятие необходимой обороны сформировалось, насколько я могу судить, задолго до формализации права каким бы то ни было образом -- хоть прецедентным, хоть кодексным. Поэтому данные рассуждения вряд ли имеют отношение к теме, вынесенной в заглавие.

(Reply to this) (Thread)


[info]nextberkut
2006-04-25 07:39 pm UTC (link)
"Не зря в странах прецедентного права приговоры зачастую на добрых 9/10 состоят из перечней рассмотренных прецедентов и детального анализа, какой из них в какой мере применим к данному делу."

Судьи там в принципе не обяхяын объяснять решение. Суд там отдаёт приказы, а не решает.
Да, объясняют - но так в принципе ничего плохого в этом нет.

"Но это не гарантирует, что и впредь сохранится подобное же положение."

При текущем напрвлении реформ избирательного законодательства и динамики составов ГД - скорее всего будет ещё хуже.

"Наконец, понятие необходимой обороны сформировалось, насколько я могу судить, задолго до формализации права каким бы то ни было образом -- хоть прецедентным, хоть кодексным. Поэтому данные рассуждения вряд ли имеют отношение к теме, вынесенной в заглавие."
Я говорил о скорее превышении пределдов, которое возникло так, как Я написал. Расуждения - общие, но так нужно же подвести под кеонкретную ситуацию - иначе читать будет не интересно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]awas1952
2006-04-26 05:07 am UTC (link)
AW>> Не зря в странах прецедентного права приговоры зачастую на добрых 9/10 состоят из перечней рассмотренных прецедентов и детального анализа, какой из них в какой мере применим к данному делу.

NB> Судьи там в принципе не обяхяын объяснять решение. Суд там отдаёт приказы, а не решает.

Вообще-то суд _везде_ отдаёт приказы. Но если в странах кодифицированного права он может при этом просто сослаться на закон, то в странах прецедентного права _вынужден_ полноценно объяснять свои решения -- иначе слишком велика вероятность отмены приговора следующей судебной инстанцией.

AW>> Но это не гарантирует, что и впредь сохранится подобное же положение.

NB> При текущем напрвлении реформ избирательного законодательства и динамики составов ГД - скорее всего будет ещё хуже.

У меня есть некоторые основания считать, что в скором будущем тенденция изменится. То ли накопится критическая масса всеобщего -- в том числе и среди ЛПР (лиц, принимающих решения) -- недовольства, то ли -- что на мой взгляд вероятнее -- в очередной раз обвалится рынок нефти.

AW>> Наконец, понятие необходимой обороны сформировалось, насколько я могу судить, задолго до формализации права каким бы то ни было образом -- хоть прецедентным, хоть кодексным. Поэтому данные рассуждения вряд ли имеют отношение к теме, вынесенной в заглавие.

NB> Я говорил о скорее превышении пределдов, которое возникло так, как Я написал.

О чём говорили Вы, я понял. Но понятие превышения возникло _не_ так, как Вы написали.

NB> Расуждения - общие, но так нужно же подвести под кеонкретную ситуацию - иначе читать будет не интересно.

Если конкретная ситуация нереальна -- читать тем более неинтересно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-04-30 11:41 pm UTC (link)
"Вообще-то суд _везде_ отдаёт приказы."

неправда. Приказы в России суд отдаёт только относительно долгов. В остальных случаях - решения, определения, приговоры.

"то в странах прецедентного права _вынужден_ полноценно объяснять свои решения -- иначе слишком велика вероятность отмены приговора следующей судебной инстанцией"

неверно. следующая инстанция в странах прецедентного права обычно не может попросту отменить приговор и направить на новое рассмотрение как в странах кодификационного, она обязано решить по существу. Так что в принципе особой мотивации мотивировать решения нет. Суды не обязаны в принципе это делать в странах прецедентного права.

"О чём говорили Вы, я понял. Но понятие превышения возникло _не_ так, как Вы написали."

ваша версия? как могла возникнуть эта вредная норма?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]awas1952
2006-05-01 08:59 pm UTC (link)
AW>> Вообще-то суд _везде_ отдаёт приказы.

NB> неправда. Приказы в России суд отдаёт только относительно долгов. В остальных случаях - решения, определения, приговоры.

Какая разница, как они _называются_? Важно, что все они имеют принуждающую силу и в этом смысле являются приказами.

AW>> то в странах прецедентного права _вынужден_ полноценно объяснять свои решения -- иначе слишком велика вероятность отмены приговора следующей судебной инстанцией

NB> неверно. следующая инстанция в странах прецедентного права обычно не может попросту отменить приговор и направить на новое рассмотрение как в странах кодификационного, она обязано решить по существу.

Ну и что? Главное -- что предыдущее решение будет отменено. А кто примет новое -- не так важно.

NB> Так что в принципе особой мотивации мотивировать решения нет. Суды не обязаны в принципе это делать в странах прецедентного права.

Не обязаны. Но, как я уже отмечал, стараются это делать, дабы сократить вероятность отмены своих решений. Чем лучше обосновано решение, тем меньше претензий к нему.

AW>> О чём говорили Вы, я понял. Но понятие превышения возникло _не_ так, как Вы написали.

NB> ваша версия? как могла возникнуть эта вредная норма?

Я не считаю её вредной. Напротив, полагаю вполне очевидным, что из пушек по воробьям (из пистолетов по карманникам) стрелять бессмысленно. Понятие превышения пределов необходимой обороны -- всего лишь формализация этого очевидного рассуждения.

Другое дело, что формализация не всегда бывает вполне адекватна. Например, в советское время понятие необходимой обороны было слишком сужено, так что превысить предел было легче, чем реально защититься. Но подобные исключения не отменяют само правило.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-05-01 09:21 pm UTC (link)
"Какая разница, как они _называются_? Важно, что все они имеют принуждающую силу и в этом смысле являются приказами."

Большая. Решение должно быть мотивированным. Приказ - нет

"Ну и что? Главное -- что предыдущее решение будет отменено. А кто примет новое -- не так важно."

Очень важно. Из-за того, что в странх кодификационного права высшая инстанция может отменять и отправлять на новое рассмотрение до бесконечности (особеноо в трёхуровневой российской системы) - справделивости бывает невозможно добиться вообще. Обязанность суда вынести решение по существу - очень полезна.

"Не обязаны. Но, как я уже отмечал, стараются это делать, дабы сократить вероятность отмены своих решений. Чем лучше обосновано решение, тем меньше претензий к нему."

И?

"Я не считаю её вредной. Напротив, полагаю вполне очевидным, что из пушек по воробьям (из пистолетов по карманникам) стрелять бессмысленно."

Для меня это не очевидно. В ыне могли бы доказать. Логика примерно следующая: вороство - вредно. Выстрел из пистолета (а вернее его высокая вероятность) - значительно снизят воровство. Престпник может ыть убит - тем лучше - будет выбракована поганая овца - и обещство станет лучше, а т.к. у вовремя (на ранней стадии, пока она ещё не обраглела и не перешла к разбою и убийству, кстаи это ещё искючает и блее страшные преступления, они зачастую начинаются с мелокго воровства) выбракованной овцы не будет и поганого потомства - общество за пару поколений станет гораздо лучше.

" Понятие превышения пределов необходимой обороны -- всего лишь формализация этого очевидного рассуждения."

которая и произошла так, как Я написал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]awas1952
2006-05-01 10:31 pm UTC (link)
AW>> Какая разница, как они _называются_? Важно, что все они имеют принуждающую силу и в этом смысле являются приказами.

NB> Большая. Решение должно быть мотивированным. Приказ - нет

После того, как немного поработаешь начальником (у меня это несчастье растянулось на 7 лет -- правда, подчинённых было всего пятеро), довольно отчётливо понимаешь, что приказ тоже должен быть мотивированным. Хотя, конечно, излагать свои мотивы вслух не обязательно.

AW>> Ну и что? Главное -- что предыдущее решение будет отменено. А кто примет новое -- не так важно.

NB> Очень важно. Из-за того, что в странх кодификационного права высшая инстанция может отменять и отправлять на новое рассмотрение до бесконечности (особеноо в трёхуровневой российской системы) - справделивости бывает невозможно добиться вообще. Обязанность суда вынести решение по существу - очень полезна.

Да. Но это не отменяет того, о чём я говорил в самом начале. Вероятность отмены необоснованного решения выше -- и в кодифицированном праве, и в прецедентном.

AW>> Не обязаны. Но, как я уже отмечал, стараются это делать, дабы сократить вероятность отмены своих решений. Чем лучше обосновано решение, тем меньше претензий к нему.

NB> И?

Для Вас вероятность отмены решения ничего не значит?

AW>> Я не считаю её вредной. Напротив, полагаю вполне очевидным, что из пушек по воробьям (из пистолетов по карманникам) стрелять бессмысленно.

NB> Для меня это не очевидно. В ыне могли бы доказать. Логика примерно следующая: вороство - вредно. Выстрел из пистолета (а вернее его высокая вероятность) - значительно снизят воровство. Престпник может ыть убит - тем лучше - будет выбракована поганая овца - и обещство станет лучше, а т.к. у вовремя (на ранней стадии, пока она ещё не обраглела и не перешла к разбою и убийству, кстаи это ещё искючает и блее страшные преступления, они зачастую начинаются с мелокго воровства) выбракованной овцы не будет и поганого потомства - общество за пару поколений станет гораздо лучше.

Ну, насчёт потомства я бы поостерёгся рассуждать: преступления не наследуются (хотя, конечно, преступные родители с большей вероятностью воспитают своих детей преступниками). В остальном же Ваша логика довольно близка к моей собственной. Например, во Флориде пару десятков лет назад разрешили свободное скрытое ношение оружия всем законопослушным гражданам. Некоторое время шёл отстрел местных любителей выдирать сумочки у старушек (пенсионеры Соединённых Государств Америки стараются переселиться во Флориду). Затем уровень насильственной преступности упал ниже плинтуса и доселе остаётся там, невзирая на неоднократные попытки федеральных властей как-то ограничить владение оружием.

Но заметьте: в данном случае стреляли именно старушки, практически не способные сопротивляться иными способами. То есть _для них_ этот способ самообороны был единственным. Взрослый же здоровый человек скорее всего либо сам догонит воришку, либо организует погоню. Либо, на худой конец, выстрелит прицельно в ногу.

Если же речь идёт именно о карманниках, то прежде всего их практически невозможно заметить в момент преступления. А уж если заметили -- стрелять незачем, потому что есть более простые (и законные) способы пресечь преступление. И, возможно, даже перевоспитать преступника (хотя в последнее трудно поверить, глядя на наши тюрьмы).

AW>> Понятие превышения пределов необходимой обороны -- всего лишь формализация этого очевидного рассуждения.

NB> которая и произошла так, как Я написал.

Вы непогрешимы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-05-12 06:56 pm UTC (link)
"После того, как немного поработаешь начальником (у меня это несчастье растянулось на 7 лет -- правда, подчинённых было всего пятеро), довольно отчётливо понимаешь, что приказ тоже должен быть мотивированным. Хотя, конечно, излагать свои мотивы вслух не обязательно."

Причём тут это?

"Да. Но это не отменяет того, о чём я говорил в самом начале. Вероятность отмены необоснованного решения выше -- и в кодифицированном праве, и в прецедентном."

То етсь вы в принципе отридцаете возможность истины, т.е. правильного решения,к оторое не отменят даже немотивированным. Какой вы, однако агностик.

"Ну, насчёт потомства я бы поостерёгся рассуждать: преступления не наследуются "

А вот чрезмерная агрессия - запросто. А ещё преступники обычно склонны выбирать в партнеры всяких страшных людей (проституток, скрытых лесбиянок, и т.п.), всяческих дегенератов, так что родиться скорее всего что-то дегенеративное. Передаётся. Вот естественный отбор и выведет этих подонков... А для этого нужно,ч тобы они гибли. а для этого - оружие. Такой теперь Я гуманист.

"В остальном же Ваша логика довольно близка к моей собственной."

С чем же вы не согласны? В просто несогласны потому, что стрёмно согласиться?

"Но заметьте: в данном случае стреляли именно старушки, практически не способные сопротивляться иными способами. То есть _для них_ этот способ самообороны был единственным. Взрослый же здоровый человек скорее всего либо сам догонит воришку, либо организует погоню. Либо, на худой конец, выстрелит прицельно в ногу."

Вы скажите, зачем, если можно убить, и никаких проблем. Во всяком случае у него не будет своей версии произвошедшего. И вообще, чего их жалеть. После проявления дикой агрессии - человек перестаёт быть человеком, а становится целью. Которая должна быть порожена. Во имя добра. С точки зрения Вечности. Ведь от этого есть общественаня польза. А значит эта норма- верная, и будет открыта.

"И, возможно, даже перевоспитать преступника"

Возможно. Впрочем эффективность этого мала. Обычно тюрьмы дают обратный эффект. Проще - пристрелить.
Прчиём скорее всего преступник совершает преступление не из нужды, а из-за генетической предрасположенности, а значи тут не перевоспитаешь. Это сильнее. За сим нужно вызвать к жизни Естественный отбор. Посредствам оружия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]awas1952
2006-06-05 10:19 pm UTC (link)
Извините, что отвечаю с таким запозданием. Недели три разъезжал в таком режиме, что до Интернета не мог добраться.

AW>> После того, как немного поработаешь начальником (у меня это несчастье растянулось на 7 лет -- правда, подчинённых было всего пятеро), довольно отчётливо понимаешь, что приказ тоже должен быть мотивированным. Хотя, конечно, излагать свои мотивы вслух не обязательно.

NB> Причём тут это?

При том, что Вы назвали главным отличием приказа от прочих видов принуждающих распоряжений его немотивированность. Я же по собственному опыту исполнения и отдачи приказов знаю: немотивированный приказ крайне трудно выполнить -- но ещё труднее добиться его выполнения.

AW>> Да. Но это не отменяет того, о чём я говорил в самом начале. Вероятность отмены необоснованного решения выше -- и в кодифицированном праве, и в прецедентном.

NB> То етсь вы в принципе отридцаете возможность истины, т.е. правильного решения,к оторое не отменят даже немотивированным. Какой вы, однако агностик.

Я не отрицаю возможность бесспорной истины. Я только знаю, что далеко не все истины бесспорны. А в спорных случаях вероятность признания утверждения истинным зависит от убедительности обоснования.

AW>> Ну, насчёт потомства я бы поостерёгся рассуждать: преступления не наследуются

NB> А вот чрезмерная агрессия - запросто.

Да. Но "чрезмерная" агрессия может быть обращена и на общественно полезные нужды. Например, в большинстве видов спорта агрессия -- необходимый компонент мотивации.

Не существует полезных и вредных складов психики. Существуют обстоятельства, способные обратить любой склад психики во зло или во благо.

NB> А ещё преступники обычно склонны выбирать в партнеры всяких страшных людей (проституток, скрытых лесбиянок, и т.п.), всяческих дегенератов, так что родиться скорее всего что-то дегенеративное. Передаётся.

Интересные у Вас примеры дегенерации. С моей точки зрения, ни склонность к однополой любви, ни тем более занятие проституцией не указывают на какую-то ущербность личности. Хотя бы потому, что и то, и другое изобилует среди самых разнообразных животных, включая и таких, наличие в которых хоть чего-то похожего на личность сомнительно, а многосотлетние наблюдения за этими видами не указывают ни на малейшую склонность к деградации.

NB> Вот естественный отбор и выведет этих подонков... А для этого нужно, чтобы они гибли. а для этого - оружие. Такой теперь Я гуманист.

Естественный отбор может влиять только на _наследуемые_ признаки. Предложенная Вами схема не снизит уровень _преступности_. В лучшем случае она снизит уровень _способности к нестандартной сильной реакции_. То есть кастрирует человечество.

AW>> В остальном же Ваша логика довольно близка к моей собственной.

NB> С чем же вы не согласны? В просто несогласны потому, что стрёмно согласиться?

Не согласен я, в частности, с тем, что было упомянуто _до_ слов "в остальном". И этого более чем достаточно, чтобы соглашаться с Вами было не то что "стрёмно", а самоубийственно. Самоубийственно не для меня лично, а для рода человеческого в целом.

AW>> Но заметьте: в данном случае стреляли именно старушки, практически не способные сопротивляться иными способами. То есть _для них_ этот способ самообороны был единственным. Взрослый же здоровый человек скорее всего либо сам догонит воришку, либо организует погоню. Либо, на худой конец, выстрелит прицельно в ногу.

NB> Вы скажите, зачем, если можно убить, и никаких проблем.

Как сказал Анатолий Рыбаков устами Сталина в "Детях Арбата": нет человека -- нет проблемы.

Только на мой взгляд проблемы надо _решать_, а не _истреблять_.

NB> Во всяком случае у него не будет своей версии произвошедшего.

Это сильный довод. Для суда присяжных. Но мы с Вами вроде бы нынче не присяжными работаем. А аналитиками. И должны сообразить, как сократить нагрузку на присяжных.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-06-05 10:19 pm UTC (link)
NB> И вообще, чего их жалеть. После проявления дикой агрессии - человек перестаёт быть человеком, а становится целью. Которая должна быть порожена.

Даже самая дикая агрессия может быть всего лишь эпизодом, после которого человек возвращается в норму. Посмотрите в судебной психиатрии сведения о состоянии аффекта.

Кроме того, в Ваших примерах фигурируют проститутки, карманники или -- самое большее -- мелкие грабители, вырывающие сумочки у женщин. Мне трудно счесть эти поступки проявлением _дикой агрессии_.

NB> Во имя добра. С точки зрения Вечности. Ведь от этого есть общественаня польза. А значит эта норма- верная, и будет открыта.

Эта норма уже давно _была_ открыта человечеством. И закрыта -- ввиду полной неэффективности.

AW>> И, возможно, даже перевоспитать преступника

NB> Возможно. Впрочем эффективность этого мала. Обычно тюрьмы дают обратный эффект. Проще - пристрелить.

Проще. "У каждой проблемы существует простое понятное очевидное неверное решение".

NB> Прчиём скорее всего преступник совершает преступление не из нужды, а из-за генетической предрасположенности, а значи тут не перевоспитаешь. Это сильнее.

Ещё раз. Карманные кражи или проституция -- _не_ следствие генетической предрасположенности. Это -- следствие определённой _общественной_ ситуации.

Хотя, конечно, вовлекаются в каждый конкретный вид деятельности в основном люди, не имеющие явных генетических противопоказаний к нему. Скажем, стать проституткой с лицом Мэрилин Монро несколько проще, нежели с лицом Инны Чуриковой. Хотя, как показывает мировой опыт, даже с лицом Георгия Милляра в этом роде занятий вполне можно преуспеть. Так кого будем отстреливать первым? Монро или Милляра?

NB> За сим нужно вызвать к жизни Естественный отбор. Посредствам оружия.

Отбор посредством оружия -- _не_ естественный. И он _не_ устраняет _гены_, способствующие поведению, вызывающему применение оружия. Он только стимулирует формы поведения, сокращающие возможности проявления этих генов. То есть при очередном изменении условий эти формы могут выпасть, а гены вновь проявятся стандартным образом.

_Социальный_ прогресс не связан с _генетическим_.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-06-22 11:32 pm UTC (link)
"При том, что Вы назвали главным отличием приказа от прочих видов принуждающих распоряжений его немотивированность. Я же по собственному опыту исполнения и отдачи приказов знаю: немотивированный приказ крайне трудно выполнить -- но ещё труднее добиться его выполнения."

То есть вы против прецедентной системы только потому, что судье придётся больше работать, чтобы мотивировать?
На самом деле труда потребуется меньше, ибо исчезнут бесконечные редиректы "на новое рассмотрение", да и заимствовав англосаксонские прецеденты, десчтки тысяч чиновников, занимающиеся норматворчиством или содейтсивем ему (ГД, аппарат ГД и т.п.) смогут заняться чем-то другим. Кто-то останется. Но на оставшися функции нижней палаты как органа, уст. величину налогов и опр параметры бюджета персонала нужно намного меньше.
правда встаёт проблема перевода с английского...
Короче, в итоге количество потраченных человеко-часов будет меньше.

"Да. Но "чрезмерная" агрессия может быть обращена и на общественно полезные нужды. Например, в большинстве видов спорта агрессия -- необходимый компонент мотивации."

Не думаю. Хотя Я никогда не занимался никаким спортом и не было никакого интереса. И вообще Я обычно не стремлюсь быть первым. Я занимаюсь тем, что мне интересно, нужно. И делаю это хорошо. И быть лучшим получается само собой. Такой цели как таковой никогда не ставлю.
Никакой агрессии. Зато, каков результат. Возможно у вас неправленые представления об этом.
Вот вы в своём спорте проявляете агрессию? Наверное тоже нет.
так что в этой трактовке вы ошибаетесь.

"Не существует полезных и вредных складов психики. Существуют обстоятельства, способные обратить любой склад психики во зло или во благо."

Пространное демагогическое заявление. Эти обстоятельства либо неизбежны, либо их избежание несёт вред ещё больший, чем изоляция, исправление, уничтожение дегенерата.

"С моей точки зрения, ни склонность к однополой любви, ни тем более занятие проституцией не указывают на какую-то ущербность личности. Хотя бы потому, что и то, и другое изобилует среди самых разнообразных животных, включая и таких, наличие в которых хоть чего-то похожего на личность сомнительно, а многосотлетние наблюдения за этими видами не указывают ни на малейшую склонность к деградации."

Я этого не говорил. Личности вполне нормальные.
Но вот размножаться с ними не стОит. Детишки родятся уродцами. Моральными или физическим.
Склонность к однополой любви возможно и предусмотрена природой как право на стремление к счастью для людей, потомки от которых нежелательны.
Это как раз и исключает деградацию.

Дело то в том, что преступники и выбирают таких людей в партнеры.

"Естественный отбор может влиять только на _наследуемые_ признаки. Предложенная Вами схема не снизит уровень _преступности_. В лучшем случае она снизит уровень _способности к нестандартной сильной реакции_. То есть кастрирует человечество."


так это и есть наследуемый признак. Склонность к тяжким преступлениям и т.п. кастрирует? Почему?

"Только на мой взгляд проблемы надо _решать_, а не _истреблять_."

=

"NB> Во всяком случае у него не будет своей версии произвошедшего.

Это сильный довод. Для суда присяжных. Но мы с Вами вроде бы нынче не присяжными работаем. А аналитиками. И должны сообразить, как сократить нагрузку на присяжных."

Я что-то не уловил смысла. переформулируйте плиз.

"Даже самая дикая агрессия может быть всего лишь эпизодом, после которого человек возвращается в норму. "

Квантовое событие происходит в тот момент, когда его улавливает наблюдаетесь. Именно поэтому о том, что агрессор вновь станет человеком мы модем говорить исключительно как о вероятном развитии события. А о том, что он проявляет дикую агрессию и не контролирует себя - как о свершившейся истине.
Очевидно, что точно известный факт весомее вероятностного. Так что вернётся , он скорее не человек, а лишь только цель.

"
Кроме того, в Ваших примерах фигурируют проститутки, карманники или -- самое большее -- мелкие грабители, вырывающие сумочки у женщин. Мне трудно счесть эти поступки проявлением _дикой агрессии_."

ну не дикой агрессии. так например клептомании. Один хрен.
О проститутках Я говорил в другом контексте. В том смысле, что не стоит с ними иметь детей.

" И закрыта -- ввиду полной неэффективности.
"

а почему не эффективна?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-06-22 11:33 pm UTC (link)
"Проще. "У каждой проблемы существует простое понятное очевидное неверное решение"."

Есть несколько верных решений. Одно из них - пристрелить. Может выгоднее и перевоспитать. Но это уже в каждом отдельной случае и должно решаться в момент преступления потерпевшим. Если он считает, что выгоднее перевоспитать, то может и не пристреливать.

"Ещё раз. Карманные кражи или проституция -- _не_ следствие генетической предрасположенности. Это -- следствие определённой _общественной_ ситуации."

Я о проституции ничего не говорил.
А карманные кражи практикуют ив есьма небедные люди. Причём тут общество? Меньше всего совершается преступлений, к примеру, - в государстве Того.

"Хотя, конечно, вовлекаются в каждый конкретный вид деятельности в основном люди, не имеющие явных генетических противопоказаний к нему. Скажем, стать проституткой с лицом Мэрилин Монро несколько проще, нежели с лицом Инны Чуриковой. Хотя, как показывает мировой опыт, даже с лицом Георгия Милляра в этом роде занятий вполне можно преуспеть. Так кого будем отстреливать первым? Монро или Милляра?"

Я ничего не говорил о вреде проституции. Я считаю необходимым легализовать этот вид деятельности.
можете делать это с кем захотите, мне, честно говоря всё равно.
Но вот у меня даже мысли никогда не возникало насчёт проституток.

"Отбор посредством оружия -- _не_ естественный."

но полезный. убивать, убивать, убивать.

" И он _не_ устраняет _гены_, способствующие поведению, вызывающему применение оружия. Он только стимулирует формы поведения, сокращающие возможности проявления этих генов."

Так это хорошо, если Я правильно понял реплику


"_Социальный_ прогресс не связан с _генетическим_."

Не всегда. Напрмиер утрата власти манархами-дегенератами, сплошь друг другу родственниками, сплошное кровесмешение, в значительной мере обусловила социальный прогресс.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-06-23 06:06 am UTC (link)
AW>> При том, что Вы назвали главным отличием приказа от прочих видов принуждающих распоряжений его немотивированность. Я же по собственному опыту исполнения и отдачи приказов знаю: немотивированный приказ крайне трудно выполнить -- но ещё труднее добиться его выполнения.

NB> То есть вы против прецедентной системы только потому, что судье придётся больше работать, чтобы мотивировать?

Нет. Я не против прецедентной системы. Хотя бы потому, что в других системах общий объём работы не меньше. В начале этого обсуждения Вы, по-моему, сами говорили, что в кодексной системе нужно обосновывать соответствие конкретного события общему закону.

NB> На самом деле труда потребуется меньше, ибо исчезнут бесконечные редиректы "на новое рассмотрение",

Не исчезнут. Ибо не возникли. Новые рассмотрения и в кодексной системе далеко не бесконечны. Да и в прецедентной системе нет _формального_ ограничения возможностей нового рассмотрения.

NB> да и заимствовав англосаксонские прецеденты, десчтки тысяч чиновников, занимающиеся норматворчиством или содейтсивем ему (ГД, аппарат ГД и т.п.) смогут заняться чем-то другим.

Зато прибавятся специалисты по поиску прецедентов. Что, кстати, и наблюдается на практике: в странах прецедентного права концентрация людей, так или иначе связанных с созданием и исполнением законов, в среднем заметно больше, чем в странах кодексного права.

NB> Кто-то останется. Но на оставшися функции нижней палаты как органа, уст. величину налогов и опр параметры бюджета персонала нужно намного меньше.

Персонала нужно ровно столько же. Законотворчеством паДламентарии занимаются в свободное от рассмотрения бюджетов и налогов время.

NB> правда встаёт проблема перевода с английского...

Перевод с английского _языка_ -- как раз не проблема. Проблема -- перевод с английской _ментальности_.

NB> Короче, в итоге количество потраченных человеко-часов будет меньше.

Расскажите это кому-нибудь из знакомых, живущих в США или Великобритании. Пусть у них будет лишний повод посмеяться.

AW>> Да. Но "чрезмерная" агрессия может быть обращена и на общественно полезные нужды. Например, в большинстве видов спорта агрессия -- необходимый компонент мотивации.

NB> Не думаю. Хотя Я никогда не занимался никаким спортом и не было никакого интереса.

Тогда Ваши представления об агрессии в целом понятны.

NB> И вообще Я обычно не стремлюсь быть первым. Я занимаюсь тем, что мне интересно, нужно. И делаю это хорошо. И быть лучшим получается само собой. Такой цели как таковой никогда не ставлю.

У меня -- та же картина. Но я стараюсь замечать и то, что лежит за её рамками.

NB> Никакой агрессии. Зато, каков результат. Возможно у вас неправленые представления об этом.

Именно "неправленые". Я стараюсь не корректировать собственную жизнь принудительно.

NB> Вот вы в своём спорте проявляете агрессию? Наверное тоже нет.

Спорт у мея довольно специфический. Соответственно и агрессия в нём проявляется, как говорили классики, "в превращённой форме" -- в основном в виде внутреннего напряжения.

NB> так что в этой трактовке вы ошибаетесь.

Я о Вас могу сказать то же самое.

AW>> Не существует полезных и вредных складов психики. Существуют обстоятельства, способные обратить любой склад психики во зло или во благо.

NB> Пространное демагогическое заявление.

У Вас есть аргументированное опровержение приведенного мною обобщения мирового опыта?

NB> Эти обстоятельства либо неизбежны, либо их избежание несёт вред ещё больший, чем изоляция, исправление, уничтожение дегенерата.

Похоже, обстоятельствами Вы считаете только очевидные катастрофы.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-06-23 06:07 am UTC (link)
AW>> С моей точки зрения, ни склонность к однополой любви, ни тем более занятие проституцией не указывают на какую-то ущербность личности. Хотя бы потому, что и то, и другое изобилует среди самых разнообразных животных, включая и таких, наличие в которых хоть чего-то похожего на личность сомнительно, а многосотлетние наблюдения за этими видами не указывают ни на малейшую склонность к деградации.

NB> Я этого не говорил. Личности вполне нормальные.

Хоть тут Вы со мной согласны. Вот и хорошо.

NB> Но вот размножаться с ними не стОит. Детишки родятся уродцами. Моральными или физическим.

Опровергнуто мировым опытом.

NB> Склонность к однополой любви возможно и предусмотрена природой как право на стремление к счастью для людей, потомки от которых нежелательны. Это как раз и исключает деградацию.

Распространённое заблуждение. В частности, каковы Ваши основания считать, что человечество существенно выиграло, не получив потомков от Петра Чайковского или Оскара Уайлда?

NB> Дело то в том, что преступники и выбирают таких людей в партнеры.

Нет. Преступники выбирают в партнёры людей, нужных в данной конкретной ситуации. Независимо от их постельных пристрастий.

Гомосексуалисты встречаются среди преступников ничуть не чаще, нежели во всём остальном мире. Даже те, кого сами очевидные особенности мест заключения принуждают к гомосексуализму, на воле чаще всего возвращаются в формат, привычный до лишения свободы.

AW>> Естественный отбор может влиять только на _наследуемые_ признаки. Предложенная Вами схема не снизит уровень _преступности_. В лучшем случае она снизит уровень _способности к нестандартной сильной реакции_. То есть кастрирует человечество.

NB> так это и есть наследуемый признак. Склонность к тяжким преступлениям и т.п. кастрирует? Почему?

Потому что _способность к нестандартной сильной реакции_ необходима для осмысленной деятельности в нестандартных обстоятельствах. А эти обстоятельства возникают независимо от воли человечества и далеко не всегда связаны с преступлениями. Соответственно и способность эта не порождает преступников сама по себе, а для выживания человечества вообще необходима.

NB>>> Во всяком случае у него не будет своей версии произвошедшего.

AW>> Это сильный довод. Для суда присяжных. Но мы с Вами вроде бы нынче не присяжными работаем. А аналитиками. И должны сообразить, как сократить нагрузку на присяжных.

NB> Я что-то не уловил смысла. переформулируйте плиз.

Смысл в том, что убийство преступника, возможно, и снимает одну проблему -- возможность спора в суде. Но порождает множество иных проблем. В частности, преступник, знающий, что в случае обнаружения его скорее всего не просто задержат, а убьют, примет более жёсткие меры для самообороны в случае возможного обнаружения.

Сейчас карманник, идя на дело, берёт с собой только "писку" (заточенную с одного края монетку), чтобы в случае ареста его признали безоружным. Если же он будет ожидать, что его не просто схватят за руку, а постараются эту руку -- вместе с остальным телом -- затолкать в гроб, ему захочется припасти не только "писку", но и серьёзный ствол. Причём не исключено, что эту самооборону сочтут немногим менее оправданной морально, нежели саму идею убийства карманников.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-06-23 06:08 am UTC (link)
AW>> Даже самая дикая агрессия может быть всего лишь эпизодом, после которого человек возвращается в норму.

NB> Квантовое событие происходит в тот момент, когда его улавливает наблюдаетесь. Именно поэтому о том, что агрессор вновь станет человеком мы модем говорить исключительно как о вероятном развитии события. А о том, что он проявляет дикую агрессию и не контролирует себя - как о свершившейся истине.

Все события в природе -- вероятностные. Например, лежачий камень может воспарить, если все его молекулы, случайным образом -- в результате теплового движения -- сталкивающиеся с молекулами песка, на котором он лежит, одновременно получат импульсы, направленные кверху. Но вероятность этого события столь мала, что ею можно спокойно пренебречь.

Вот и вероятность _необратимости_ ситуативного проявления агрессии столь мала, что ею можно столь же спокойно пренебречь для большинства практически важных целей.

NB> Очевидно, что точно известный факт весомее вероятностного.

Столь же очевидно, что разница в весе может быть неощутима.

NB> Так что вернётся , он скорее не человек, а лишь только цель.

"Цель" в смысле "мишень"?

AW>> Кроме того, в Ваших примерах фигурируют проститутки, карманники или -- самое большее -- мелкие грабители, вырывающие сумочки у женщин. Мне трудно счесть эти поступки проявлением _дикой агрессии_.

NB> ну не дикой агрессии. так например клептомании. Один хрен.

Далеко не один. Во-первых, степень общественной опасности агрессии и клептомании разная. Во-вторых, проституция, карманные кражи и мелкий грабёж -- никоим образом не проявления какой бы то ни было мании. Это вполне осознанные деяния во вполне практически значимых целях. Соответственно при изменении внешних обстоятельств эти деяния могут смениться иными, менее опасными для общества.

NB> О проститутках Я говорил в другом контексте. В том смысле, что не стоит с ними иметь детей.

Опять же недоказуемо. Конечно, среди детей проституток и впрямь больше антиобщественной активности. Но не в силу какой-либо генетической ущербности, а только вследствие специфических внешних обстоятельств. Причём обстоятельства эти, как правило, связаны не с личностью проститутки, а исключительно с условиями её жизни. Опыт показывает: достаточно очень малого изменения условий, чтобы предотвратить антиобщественное поведение детей.

AW>> И закрыта -- ввиду полной неэффективности.

NB> а почему не эффективна?

По опыту её применения. А также по теоретическим соображениям, частично изложенным мною и показывающим, что чрезмерная реакция обычно опаснее недостаточной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-08-18 12:47 am UTC (link)
"Новые рассмотрения и в кодексной системе далеко не бесконечны. Да и в прецедентной системе нет _формального_ ограничения возможностей нового рассмотрения."

В кодификационной системе редиректы на новые рассмотрения могут быть бесконечными.
В прецедентной системе сама логика такой системы требует от Суда вынести окончательное решение и не допускает редиректов. А равно никто не может быть осужден дважды за одно и то же деяние, иначе как по его сосвтенной воле. Это исключает такую возможность.

"Персонала нужно ровно столько же. Законотворчеством паДламентарии занимаются в свободное от рассмотрения бюджетов и налогов время."

И бюджет принимали порой аж в марте.

"Проблема -- перевод с английской _ментальности_."

право, как исстема норм, полезных обществу, всегда одно.

"У меня -- та же картина. Но я стараюсь замечать и то, что лежит за её рамками."

А это существует? Ведь событие происходит тогда, когда его улавливает наблюдатель. Более того, событие, это всего лишь улавливание чего-то вами. именно это. И не факт, что оно существует за пределами вас. Ошибка обработки, глюк, да что угодно. Ссылки на то, что вы явно не прочувствовали, а лишь предполагаете, это боле чем очень ненадёжно.

"Именно "неправленые". Я стараюсь не корректировать собственную жизнь принудительно."

Это опечатка

"Спорт у мея довольно специфический"

Но всё же.

"У Вас есть аргументированное опровержение приведенного мною обобщения мирового опыта?"

Это банальное, лежащее на поверхности, ничего не значащее обобщение.
Знаменитый случай с Черчиллем "Вы не подскажете, где мы находимся?" - "В автомобиле"

"NB> Но вот размножаться с ними не стОит. Детишки родятся уродцами. Моральными или физическим.

Опровергнуто мировым опытом."

Мне здесь особенно нравится слово "мировым"

"Распространённое заблуждение. В частности, каковы Ваши основания считать, что человечество существенно выиграло, не получив потомков от Петра Чайковского или Оскара Уайлда?"

популяция, а не еловечество. Возможно была очень высокая вероятность того,ч то детишки будут уродцами.

"Даже те, кого сами очевидные особенности мест заключения принуждают к гомосексуализму, на воле чаще всего возвращаются в формат, привычный до лишения свободы."

Ужас то какой

"Потому что _способность к нестандартной сильной реакции_ необходима для осмысленной деятельности в нестандартных обстоятельствах. А эти обстоятельства возникают независимо от воли человечества и далеко не всегда связаны с преступлениями. Соответственно и способность эта не порождает преступников сама по себе, а для выживания человечества вообще необходима."

Схоластика

"Причём не исключено, что эту самооборону сочтут немногим менее оправданной морально, нежели саму идею убийства карманников."

А тем не менее обществу полезно истребление карманников. А сочтут-не сочтут - всё равно. А коли будут это высказывать - загремят за неуважение к суду, что очень распространен при прецедентной системе, когда статут Суда очень высок.

"Все события в природе -- вероятностные. Например, лежачий камень может воспарить, если все его молекулы, случайным образом -- в результате теплового движения -- сталкивающиеся с молекулами песка, на котором он лежит, одновременно получат импульсы, направленные кверху. Но вероятность этого события столь мала, что ею можно спокойно пренебречь.

Вот и вероятность _необратимости_ ситуативного проявления агрессии столь мала, что ею можно столь же спокойно пренебречь для большинства практически важных целей."

Но тем не менее, заметте, никакими правовыми нормами не запрещено в таком случае, пока он не улетел далеко, прибить камень лопатой. Вот и здесь тоже.
И еще. такие случаи не столь редки. Постоянно приходится видеть фотграфии, письменные свидетельства о подобных явлениях. Много шума наделала фатка с google maps, где запечатлён воспаривший автомобиль.
"Столь же очевидно, что разница в весе может быть неощутима."

Но она есть - ФАКТ!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-08-18 12:47 am UTC (link)
""Цель" в смысле "мишень"?"

Target

"Это вполне осознанные деяния во вполне практически значимых целях."

Грабёж как раз совершают люди явно ненормальные. Их рожи, повадки, глаза, речь - всё выдаёт их дегенеративность. У них нет ничего,характерного дял человека: ни фантазии, ни любви, ни красоты - только пьянство и подзаборное пьяное свинство.

"А также по теоретическим соображениям, частично изложенным мною и показывающим, что чрезмерная реакция обычно опаснее недостаточной."

Наоброт. Никакой пощады! Убивать! Убивать! Убивать!

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-08-18 02:56 am UTC (link)
AW>> Новые рассмотрения и в кодексной системе далеко не бесконечны. Да и в прецедентной системе нет _формального_ ограничения возможностей нового рассмотрения.

NB> В кодификационной системе редиректы на новые рассмотрения могут быть бесконечными.
В прецедентной системе сама логика такой системы требует от Суда вынести окончательное решение и не допускает редиректов.

В кодификационной системе число редиректов фактически также ограничено. Дело в том, что ограничено число возможных поводов для редиректа.

NB> А равно никто не может быть осужден дважды за одно и то же деяние, иначе как по его сосвтенной воле. Это исключает такую возможность.

Это и в кодификационной системе есть.

AW>> Персонала нужно ровно столько же. Законотворчеством паДламентарии занимаются в свободное от рассмотрения бюджетов и налогов время.

NB> И бюджет принимали порой аж в марте.

Бывает. Но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

AW>> Проблема -- перевод с английской _ментальности_.

NB> право, как исстема норм, полезных обществу, всегда одно.

Ни одно право не всеобъемлюще. Из теоретически возможной системы полезных норм всегда делается выборка. В разных странах и правовых системах выборки различаются. Именно в зависимости от традиций и ментальности общества.

AW>> У меня -- та же картина. Но я стараюсь замечать и то, что лежит за её рамками.

NB> А это существует?

Да. Не ссылайтесь на Маха в трактовке Ульянова.

NB> Ведь событие происходит тогда, когда его улавливает наблюдатель.

Разве что в квантовомеханических процессах возможна такая трактовка. И то существуют другие.

NB> Более того, событие, это всего лишь улавливание чего-то вами. именно это.

Нет. Это _восприятие_ события.

NB> И не факт, что оно существует за пределами вас. Ошибка обработки, глюк, да что угодно.

Бывает. Потому создано множество способов отделения реальных событий от таких сбоев.

NB> Ссылки на то, что вы явно не прочувствовали, а лишь предполагаете, это боле чем очень ненадёжно.

Тем не менее теоретические предсказания зачастую не менее надёжны, чем наблюдения.

AW>> Именно "неправленые". Я стараюсь не корректировать собственную жизнь принудительно.

NB> Это опечатка

По Фрейду опечатки и оговорки порою выдают скрытые побуждения.

AW>> Спорт у мея довольно специфический

NB> Но всё же.

Но всё же это доказывает, что формы проявления агрессии возможны разные -- в том числе и полезные.

AW>> У Вас есть аргументированное опровержение приведенного мною обобщения мирового опыта?

NB> Это банальное, лежащее на поверхности, ничего не значащее обобщение.

То есть опровержения нет. Есть разве что попытка обесценить истину.

NB> Знаменитый случай с Черчиллем "Вы не подскажете, где мы находимся?" - "В автомобиле"

Так ведь верно отвечено.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-08-18 02:57 am UTC (link)
NB>>> Но вот размножаться с ними не стОит. Детишки родятся уродцами. Моральными или физическим.

AW>> Опровергнуто мировым опытом.

NB> Мне здесь особенно нравится слово "мировым"

Мне оно тоже нравится. Поскольку не оставляет Вам никаких надежд найти исключения, подтверждающие Ваше заблуждение.

AW>> Распространённое заблуждение. В частности, каковы Ваши основания считать, что человечество существенно выиграло, не получив потомков от Петра Чайковского или Оскара Уайлда?

NB> популяция, а не еловечество. Возможно была очень высокая вероятность того,ч то детишки будут уродцами.

"Возможно, была очень высокая вероятность того, что" Вы окажетесь уродцем. Следовало ли Вашей матери сделать аборт в профилактических целях?

AW>> Даже те, кого сами очевидные особенности мест заключения принуждают к гомосексуализму, на воле чаще всего возвращаются в формат, привычный до лишения свободы.

NB> Ужас то какой

Действительно, тюремное заключение -- ужас. Возможно, именно поэтому многие усвоенные в нём навыки забываются.

AW>> Потому что _способность к нестандартной сильной реакции_ необходима для осмысленной деятельности в нестандартных обстоятельствах. А эти обстоятельства возникают независимо от воли человечества и далеко не всегда связаны с преступлениями. Соответственно и способность эта не порождает преступников сама по себе, а для выживания человечества вообще необходима.

NB> Схоластика

Углублённое исследование проблемы всегда кажется схоластичным поверхностному наблюдателю.

AW>> Причём не исключено, что эту самооборону сочтут немногим менее оправданной морально, нежели саму идею убийства карманников.

NB> А тем не менее обществу полезно истребление карманников.

То есть все доводы, уже опровергшие эту Вашу точку зрения, Вы не заметили.

NB> А сочтут-не сочтут - всё равно. А коли будут это высказывать - загремят за неуважение к суду, что очень распространен при прецедентной системе, когда статут Суда очень высок.

В старое время это называлось "апелляция к городовому".

AW>> Все события в природе -- вероятностные. Например, лежачий камень может воспарить, если все его молекулы, случайным образом -- в результате теплового движения -- сталкивающиеся с молекулами песка, на котором он лежит, одновременно получат импульсы, направленные кверху. Но вероятность этого события столь мала, что ею можно спокойно пренебречь.

AW>> Вот и вероятность _необратимости_ ситуативного проявления агрессии столь мала, что ею можно столь же спокойно пренебречь для большинства практически важных целей.

NB> Но тем не менее, заметте, никакими правовыми нормами не запрещено в таком случае, пока он не улетел далеко, прибить камень лопатой. Вот и здесь тоже.

Готов внимательно выслушать Ваш рассказ о Вашем личном опыте побиения лопатой взлетевшего камня и на его основании серьёзно отнестись к Вашему рассуждению о необратимости ситуативной агрессии.

NB> И еще. такие случаи не столь редки. Постоянно приходится видеть фотграфии, письменные свидетельства о подобных явлениях. Много шума наделала фатка с google maps, где запечатлён воспаривший автомобиль.

Такие фотографии были распространены ещё задолго до появления ФотоШопа. Я, когда начинал фотографировать (лет сорок назад), тоже познакомился с добрым десятком технологий их производства.

AW>> Столь же очевидно, что разница в весе может быть неощутима.

NB> Но она есть - ФАКТ!

Вы по ходу нашего спора готовы были пренебрегать фактами несравненно более значимыми, нежели этот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-08-20 07:22 pm UTC (link)
//В кодификационной системе число редиректов фактически также ограничено. Дело в том, что ограничено число возможных поводов для редиректа.//

Теоретически ограничено и количество комбинаций аминокислот.
А всё же многие процессы – бесконечны. И судятся и судятся. «И ставит и ставит им градусники!»

//Это и в кодификационной системе есть.//

Я не говорил, что нет. В некоторых есть. В российской – нет. Я просто демонстрировал, что в прецедентной системе количество новых рассмотрений очень ограничено.

//Бывает. Но не имеет отношения к обсуждаемой теме.//

Так что не в свободное время!

//Из теоретически возможной системы полезных норм всегда делается выборка. В разных странах и правовых системах выборки различаются.//

В таком случае нужно выбрать самую полезную выборку. Хотя «невредные» тоже, вероятно, есть.

//Именно в зависимости от традиций и ментальности общества.//

Ну, это хорошо, когда есть наличное хорошее общество.
А если у русского общества традиция одна: пьянство и подзаборное пьяное свинство?

//Бывает. Потому создано множество способов отделения реальных событий от таких сбоев.//

Именно поэтому ваше заявление и классифицировано мною как сбой.

//Тем не менее теоретические предсказания зачастую не менее надёжны, чем наблюдения.//

А Откровение? Откровение – это более или менее надёжно? Для некоторых – гораздо более. И они плевать хотели на ваши наблюдения и теоретические предсказания.

//По Фрейду опечатки и оговорки порою выдают скрытые побуждения.//

Я часто забываю нажать shift. И это ничего не выдаёт. Мое отношение к фрейдизму Я вам давно изложил – чушь.

//NB> Знаменитый случай с Черчиллем "Вы не подскажете, где мы находимся?" - "В автомобиле"
Так ведь верно отвечено.//

Вот потому-то мне и не понравились интеллектуальные игры.
Там по другому и нельзя ответить.
Всё на такую примитивную логику.

//Мне оно тоже нравится. Поскольку не оставляет Вам никаких надежд найти исключения, подтверждающие Ваше заблуждение.//

А вот и нет. Если вы поинтересуетесь, кто был родителями дегенератов – то всё как одно – гомосексуалисты, проститутки, кровосмешение.
Если вы посмотрите на газетные статьи, ТВ-репортажи, где публикуются просьбы оказать помощь детям с явно дегенеративными заболеваниями, – то везде одна и та же картина – не публикует ни слов, ни фотографий отца ребёнка. Всё потому, что-либо он сам дегенерат – и по внешности видно. Либо он неизвестен - тогда случай с проституткой, и равный ему случай секса с кем попало. Либо он гомосексуалист, бисексуал или прочая нечисть – и ему всё неймется – меняет партнёрш, т.е. бросил мать ребёнка-дегенерата. Пока не найдёт партнёра-мужчину, проститутку, или там – полуразложившегося пёсика.
Кстати, чаще всего в газетах печатают статьи с просьбой о помощи в таких случаях – когда оперировать либо более опасно, чем пустить на самотёк, либо бесполезно. Всякие опухоли мозга.

//"Возможно, была очень высокая вероятность того, что" Вы окажетесь уродцем//

Высокой вероятности не было. Нет подозрительных факторов.

//Следовало ли Вашей матери сделать аборт в профилактических целях?//

Я не призывал ни к чему подобному. Просто сказал, что гомосексуализм – есть механизм, предусмотренный природой, для исключения такого события, но не лишающий людей с плохой наследственностью возможности любить и стремиться к счастью. И не призывал ни к чему, окромя легализации возможности совместного владения имуществом для гомосексуальных пар.

//Углублённое исследование проблемы всегда кажется схоластичным поверхностному наблюдателю.//

Ваше углубленное изучение – не более чем сиюминутная мысль в контексте нашего разговора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nextberkut
2006-08-20 07:24 pm UTC (link)
//То есть все доводы, уже опровергшие эту Вашу точку зрения, Вы не заметили.//

Я их проанализировал и утилизировал.

//NB> Но тем не менее, заметьте, никакими правовыми нормами не запрещено в таком случае, пока он не улетел далеко, прибить камень лопатой. Вот и здесь тоже.

Готов внимательно выслушать Ваш рассказ о Вашем личном опыте побиения лопатой взлетевшего камня и на его основании серьёзно отнестись к Вашему рассуждению о необратимости ситуативной агрессии.//

Ну почему же необратимости. Я, как видите, написал, что право не запрещает прибить лопатою воспаривший камень, а равно не должно запрещать тоже в отношении мерзавца-преступника.

//Такие фотографии были распространены ещё задолго до появления ФотоШопа. Я, когда начинал фотографировать (лет сорок назад), тоже познакомился с добрым десятком технологий их производства.//

Вы хаете автора и источник – но не можете опровергнуть сути.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-09-07 02:02 pm UTC (link)
AW>> В кодификационной системе число редиректов фактически также ограничено. Дело в том, что ограничено число возможных поводов для редиректа.

NB> Теоретически ограничено и количество комбинаций аминокислот.

Нет. Формально ничто не мешает наращивать общее количество самих аминокислот, дабы соответственно возрастало количество их комбинаций. Кстати, природа довольно активно использует этот путь: насколько мне известно, число пар хромосом в среднем возрастает при продвижении вверх по эволюционному древу.

NB> А всё же многие процессы – бесконечны. И судятся и судятся. «И ставит и ставит им градусники!»

Тип "вечного сутяги" чаще встречается как раз в странах прецедентного права. Даже если там ограничено число пересмотров по одному делу, ничто не мешает искать новые поводы для суда. "Убивает не оружие, а человек".

AW>> Это и в кодификационной системе есть.

NB> Я не говорил, что нет. В некоторых есть. В российской – нет. Я просто демонстрировал, что в прецедентной системе количество новых рассмотрений очень ограничено.

По факту оно ограничено и в любой кодификационной системе -- включая российскую.

AW>> Бывает. Но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

NB> Так что не в свободное время!

Не вполне понял эту реплику. Но готов считать, что это ответвление мы завершили.

AW>> Из теоретически возможной системы полезных норм всегда делается выборка. В разных странах и правовых системах выборки различаются.

NB> В таком случае нужно выбрать самую полезную выборку.

Вообще-то полезность зависит от множества конкретных условий. Соответственно при их изменении должен меняться и выбор. А поскольку частый пересмотр правовой системы немногим лучше полного её отсутствия, приходится мириться с тем, что в каждый данный момент мы несколько отклоняемся от оптимума.

NB> Хотя «невредные» тоже, вероятно, есть.

Действительно есть: пики функции полезности редко бывают слишком остры.

AW>> Именно в зависимости от традиций и ментальности общества.

NB> Ну, это хорошо, когда есть наличное хорошее общество.

Наоборот. Именно законы очень сильно влияют на то, станет ли наличное общество хорошим.

NB> А если у русского общества традиция одна: пьянство и подзаборное пьяное свинство?

Законы, способствующие появлению таких традиций, давно выявлены. Так же, как и законы, способствующие их искоренению.

Кстати, замечу, что подобное представление о русском обществе, мягко говоря, характеризует далеко не все его слои.

AW>> Бывает. Потому создано множество способов отделения реальных событий от таких сбоев.

NB> Именно поэтому ваше заявление и классифицировано мною как сбой.

"Есть два мнения: моё и ошибочное" -- так, что ли?

AW>> Тем не менее теоретические предсказания зачастую не менее надёжны, чем наблюдения.

NB> А Откровение? Откровение – это более или менее надёжно? Для некоторых – гораздо более. И они плевать хотели на ваши наблюдения и теоретические предсказания.

Как правило, жизнь по Откровению продолжается до первого столкновения с реальностью. После чего приходится либо терять жизнь, либо корректировать Откровение. Чтобы убедиться в этом, достаточно сопоставить Евангелия с посланиями апостола Павла.

AW>> По Фрейду опечатки и оговорки порою выдают скрытые побуждения.

NB> Я часто забываю нажать shift. И это ничего не выдаёт.

Выдаёт Ваше пренебрежение ко всему окружающему: Вы готовы приравнять, например, имена собственные к названиям неодушевлённых предметов.

NB> Мое отношение к фрейдизму Я вам давно изложил – чушь.

О Фрейде это говорили многие. Их давно забыли, а Фрейда помнят.

Я, правда, не считаю, что Фрейд был прав всегда и во всём: такой подвиг ни одному человеку не под силу. Но всё же точных наблюдений и верных рассуждений у него более чем достаточно, чтобы считать Ваш отзыв о нём по меньшей мере поверхностным.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-09-07 02:03 pm UTC (link)
NB>>> Знаменитый случай с Черчиллем "Вы не подскажете, где мы находимся?" - "В автомобиле"

AW> Так ведь верно отвечено.

NB> Вот потому-то мне и не понравились интеллектуальные игры.

Не всякому безрукому понравится баскетбол.

NB> Там по другому и нельзя ответить.

Странные у Вас представления об интеллектуальных играх. На всякий случай сообщу, что приведенный Вами пример рассматривается в спортивных играх как недостаточная детализация ответа, свидетельствующая о неполном проникновении в суть вопроса, и считается ошибкой. Так что там _необходимо_ отвечать по-другому.

NB> Всё на такую примитивную логику.

Даже самая примитивная логика, как правило, полезнее самой изощрённой нелогичности.

AW>> Мне оно тоже нравится. Поскольку не оставляет Вам никаких надежд найти исключения, подтверждающие Ваше заблуждение.

NB> А вот и нет. Если вы поинтересуетесь, кто был родителями дегенератов – то всё как одно – гомосексуалисты, проститутки, кровосмешение.

У Вас, несомненно, найдётся ссылка на статистику, из которой Вы сделали столь широкое умозаключение.

NB> Если вы посмотрите на газетные статьи, ТВ-репортажи, где публикуются просьбы оказать помощь детям с явно дегенеративными заболеваниями, – то везде одна и та же картина – не публикует ни слов, ни фотографий отца ребёнка. Всё потому, что-либо он сам дегенерат – и по внешности видно. Либо он неизвестен - тогда случай с проституткой, и равный ему случай секса с кем попало. Либо он гомосексуалист, бисексуал или прочая нечисть – и ему всё неймется – меняет партнёрш, т.е. бросил мать ребёнка-дегенерата. Пока не найдёт партнёра-мужчину, проститутку, или там – полуразложившегося пёсика.

Если, как Вы утверждаете, сведения об отцах дегенеративных детей не публикуются, то откуда же Вы их почерпнули?

NB> Кстати, чаще всего в газетах печатают статьи с просьбой о помощи в таких случаях – когда оперировать либо более опасно, чем пустить на самотёк, либо бесполезно. Всякие опухоли мозга.

Вообще-то опухоли мозга тоже излечимы. В отличие от нежелания использовать этот орган по назначению.

AW>> "Возможно, была очень высокая вероятность того, что" Вы окажетесь уродцем

NB> Высокой вероятности не было. Нет подозрительных факторов.

Возможно, Вы удивитесь, но представления медиков о "подозрительных" факторах далеко не во всём совпадают с Вашими.

AW>> Следовало ли Вашей матери сделать аборт в профилактических целях?

NB> Я не призывал ни к чему подобному. Просто сказал, что гомосексуализм – есть механизм, предусмотренный природой, для исключения такого события, но не лишающий людей с плохой наследственностью возможности любить и стремиться к счастью. И не призывал ни к чему, окромя легализации возможности совместного владения имуществом для гомосексуальных пар.

Как известно из науки логики, из ошибочных исходных данных можно сделать любой вывод -- в том числе и верный. Как в данном абзаце.

Но даже если Вы сами не призываете к абортам, есть немало людей, воспринимающих рассуждения, подобные Вашим, именно как обоснование необходимости принудительных абортов, а то и стерилизации, в случаях, которые им кажутся биологически или социально сомнительными.

AW>> Углублённое исследование проблемы всегда кажется схоластичным поверхностному наблюдателю.

NB> Ваше углубленное изучение – не более чем сиюминутная мысль в контексте нашего разговора.

Вообще-то весь наш разговор сиюминутен по сравнению с затронутыми в нём вечными проблемами.

(Reply to this) (Parent)


[info]awas1952
2006-09-07 02:12 pm UTC (link)
AW>> То есть все доводы, уже опровергшие эту Вашу точку зрения, Вы не заметили.

NB> Я их проанализировал и утилизировал.

Вы считаете свои тексты _анализом_???

NB>>> Но тем не менее, заметьте, никакими правовыми нормами не запрещено в таком случае, пока он не улетел далеко, прибить камень лопатой. Вот и здесь тоже.

AW>> Готов внимательно выслушать Ваш рассказ о Вашем личном опыте побиения лопатой взлетевшего камня и на его основании серьёзно отнестись к Вашему рассуждению о необратимости ситуативной агрессии.

NB> Ну почему же необратимости.

Потому что именно о ней Вы и говорите.

NB> Я, как видите, написал, что право не запрещает прибить лопатою воспаривший камень, а равно не должно запрещать тоже в отношении мерзавца-преступника.

Представление о _необходимости_ "прибить лопатой" преступника -- следствие как раз Вашего убеждения в _необратимости_ статуса "мерзавец". Между тем даже самые зверские преступления иной раз случаются в состоянии аффекта или в силу других _сиюминутных_ обстоятельств. Так что возврат в человеческое общество не исключён даже для самого очевидного мерзавца.

AW>> Такие фотографии были распространены ещё задолго до появления ФотоШопа. Я, когда начинал фотографировать (лет сорок назад), тоже познакомился с добрым десятком технологий их производства.

NB> Вы хаете автора и источник – но не можете опровергнуть сути.

Суть я и не пытаюсь опровергнуть -- ввиду её отсутствия. Если источники _фальсифицированы_, а авторы заслуживают чего угодно, кроме доверия, то и о самих фактах говорить бессмысленно.

(Reply to this) (Parent)

прецедентное право в действии
[info]nextberkut
2006-04-30 11:48 pm UTC (link)
http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=112

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…